Profiler les éclisses

[perusse]

Bonjour les amis !!
Au gré de mes lectures sur la lutherie, je doute à présent de la manière dont je profile les éclisses -profil côté dos de la guitare-

Jusque là, je "copiais" le profil tel qu'il est présenté sur un plan échelle 1 quand ce profil est représenté.
Comme on le voit sur la photo (profil d'éclisse du haut), l'éclisse est a peu près droite puis "plonge" selon une courbe plutôt prononcée (représenté en rouge de manière exagéré) pour rejoindre le talon manche.

Avec une telle courbe, j'ai toujours été ennuyé avec les filets côtés dos : un filet droit plaque mal voire "twiste" au niveau de la fameuse courbe.
Je suis obligé de fabriqué des filets qui sont "le négatif" du profil de l'éclisse pour que ceux ci suivent fidèlement (et docilement) le profil côté dos, ce qui me fait parfois sacrifier des sets d'éclisses dévolues donc au débit de filets.
De plus, ce genre de profil ne semble pas être en cohérence avec l'utilisation d'un radiusdish (que j'aimerais adopter) puisque le profil "irrégulier" d'éclisse n'est donc pas en raccord avec un radius régulier de 15pouces par exemple. (je pense à l'étape du ponçage des contre éclisses + eclisses avant le collage du dos)


En lisant le cahier d'atelier de Bouchet, je crois comprendre qu'il trace une ligne droite pour rejoindre les 2 talons (page 35 du similé) : cela permet l'utilisation de filets droits je pense ?


Quelle est votre méthode pour profiler ces fameuses éclisses

[B0B0]

Ca rejoint un peu la discussion regrettablement "houleuse" qu'il y a eut sur mon projet en cours...
http://www.benoit-de-bretagne.com/phpBB ... sc&start=0
Pour ma part je n'ai jamais vu de guitare avec les profiles que tu dessines en bleu...

[Fransgreg]

Avec une telle courbe, ...
De plus, ce genre de profil ne semble pas être en cohérence avec l'utilisation d'un radiusdish (que j'aimerais adopter) puisque le profil "irrégulier" d'éclisse n'est donc pas en raccord avec un radius régulier de 15pouces par exemple. (je pense à l'étape du ponçage des contre éclisses + eclisses avant le collage du dos)

Mon expérience c'est au contraire que si on donne à ce déroulé le cintrage particulier de la guitare, cela correspond à un radius. Fais l'expérience inverse : si tu as sous la main une guitare au dos bombé, tu peux y coller une bande de papier sur une éclisse mais plus large, puis tracer les jonctions table et dos. Ensuite tu décolles et tu déroules et tu obtiendras un dessin similaire.

[perusse]

non, si on prend par exemple les plans de stewmac où le profil d'éclisse est reporté.
le déroulé de l'éclisse ne donne pas un radius (une courbe peu prononcé régulière, épousant par exemple celle d'un radius dish) mais bien une éclisse dont le profil s'inscrit en " 2 temps" : pratiquement plat jusqu'à la moitié puis une courbe prononcé jusqu'au talon manche"
Cela provoque une "pliure" du dos au niveau de la taille de la guitare qui je trouve est plutôt esthétique bien que complique le travail de fileterie.

Le livre de Kinkead décrit aussi cette méthode : il cintre ses éclisses sans leur donner de profil, il le fait seulement une fois celles-ci dans le moule avec un rabot en elevant du bois de la taille au talon manche.

Bobo : j'ai lu ton lien et oui, je soulève le même problème que toi, ça fait plaisir de voir qu'on se comprend car en lisant ce post, il est évident que ceux qui t'ont répondu n'ont semblet-il pas compris !!



Voici le profil d'une Martin Eric Clapton : on voit bien que le fond ne suit pas une courbe régulière mais bien le profil en 2 temps décrit plus haut.

Ce déroulé d'éclisse ne décrit donc pas la courbe régulière, la portion de sphère comme le dis BOBO

[Fransgreg]

Bonjour,

Je cherche à vérifier ce que tu expliques. Je crois que si tu ne regardes que l'éclisse déroulée, elle a bien ces deux parties distinctes dont tu parles, ok. Mais quand on visualise cela en perspective, l'éclisse cintrée touche la 'portion de sphère' du dos plus haut à la taille, plus bas aux points les plus larges des lobes (donc plus bas pour le grand lobe). L'arc de cette sphère le plus visible et qui va le plus haut, c'est la ligne d'axe au centre du dos.

La photo que tu montres me parait peu réaliste. Elle est un travail de studio. En fait elle a l'air d'une photo, mais remplit plutôt le rôle d'un plan, car on y a effacé le bombé du dos qu'on devrait voir dépasser de l'arête de l'éclisse. (Curieusement, le bombé de la table invisible peut se deviner au chevalet "détaché" du bord d'éclisse.)

Je te montre deux autres photos du même modèle de gratte, où il me semble que le dos bombé en portion de sphère se voit :




Je les emprunte à ce site : http://www.tfoa.eu/the_store/index.php? ... t_id=36819

Voilà. Cela dit, je n'ai jamais eu cette guitare en main, et je me trompe peut-être. Et bien sûr, tout est permis dans la conception des guitares. Certains font les dos plats, d'autres donnent des courbes continues ou pas. Tu as raison de citer Kinkead, et on pourrait parler du travail sur solera, où les zones planes et courbes se combinent finalement et harmonieusement comme le souhaite le luthier.
Pas de religion en la matière pour moi. Simplement, j'ai appris à faire cela avec un radius dish. Dans mon expérience, c'est facile et homogène, c'est une référence qui aide à coller et poncer différentes pièces toujours selon la même courbure. Après, fermer la boîte va tout seul. J'admire ceux qui font sans !

edit : tout est expliqué et montré ici dans les 10 premières minutes http://youtu.be/OaLOsq1G_Bk

[B0B0]

Perusse, je suis content que tu aies su mieux que moi expliquer la situation car c'est bien de ça que je parlais... Le profil de la Martin que tu montres est bien celui de toutes les guitares de séries que j'ai pu avoir entre les mains; mais il n'est pas exclu que certains luthiers fassent différemment.
J'ai pour ma part donné ce profil à mes éclisses puis "forcé" le fond dessus. Je n'ai pas eu de problème relatif à ça pour les filets (j'en ai eu plein d'autre mais qui n'ont rien à voir lol). Tes filets sont gros, larges? Parce qu'en les forçant un peu les miens ont très bien suivi les formes.
Cependant, c'est une erreur de penser qu'avec l'utilisation d'un radius dish le profil serait une ligne droite entre le cul et le talon ou une courbe légère et constante. Car une guitare n'est pas ronde (vue de face); tu me suis? C'est pas évident mais essais de visualiser une demi sphère (pour exagérer) dont les extrémités seraient posées sur le cul et le talon de la guitare; si la guitare était un cercle égal à cette demi sphère, ton profil serait une ligne droite entre le cul et le talon; t'es d'accord! Sauf que la guitare n'a rien d'un cercle et là, le profil devient assez complexe...
Serait ce celui qu'on pense tout les deux être le bon?

[perusse]

Bobo, en fait je ne suis pas sûr d'avoir mieux expliqué que toi le problème car je n'ai pas le sentiment d'être compris à part toi

Peu réaliste la photo de la guitare Martin ?? Elle provient du site constructeur, j'ai plusieurs modèles de profil qui présentent tous ce profil d'éclisse. Alors certes, on ne distingue pas réellement le bombé du dos qui a peu être été effacé lors du "découpage" du contour de la guitare pour la présenter sur fond neutre mais ce n'est pas important car on visualise parfaitement le profil de l'éclisse tel que je le décrit.

Mes filets font en général 6mm d'épais, si tu fais le déroulé de l'éclisse, surtout pour un pan coupé, tu obtiens une ligne très irrégulière et il est très facile de comprendre qu'avec un filet droit ça va être compliqué de faire un travail irréprochable.

Je voulais changer ma méthode en adoptant un radiusdish : or, je visualise bien le résultat avec comme le souligne Fransgreg (le négatif du radiusdish donc), un point haut au niveau de la taille des éclisses et une ligne qui redescend côté talon manche mais aussi côté talon arrière.
Or, sur le profil d'éclisse type Martin, visibles sur plusieurs plans, le point haut de l'éclisse est au niveau du talon arrière, la ligne est presque plate jusqu'à la taille (lègère pente) puis "plonge" en un sorte de virage droite gauche pour reprendre en une droite qui rejoint le talon manche en lègère pente aussi.

En imaginant ces 2 techniques (radiusdish VS profil en "2 temps type martin), j'imagine que le déroulé de l'éclisse est beaucoup plus régulier et moins tortueux avec le radiusdish, d'où un travail facilité lors de la pose des filets. Mais dans ce cas, le dos ne "plonge" plus au niveau de la taille pour rejoindre le talon manche (un peu dans l'esprit de la table des Selmer qui plonge après le chevalet pour rejoindre le talon arrière)
C'est je pense plus esthétique ainsi, il n'y a pas le bon ou le mauvais profil, simplement des façons différentes de faire....oui la guitare n'e s'inscrit pas dans la sphère du radiusdish mais celui ci est sans doute bien plus pratique pour poncer la pente des blocs talons et des contres éclisses...on radiuse bien la touche avec une portion de cylindre alors que la touche s'inscrit dans une portion de cône (d'où les radius compensés)

Ce qui me choque ici, c'est de voir tant de luthiers amateurs talentueux qui prétendent que le profil d'éclisse qu'on leur présente n'existe pas
C'est impossible d'être passé à travers ce profil qui est sur les plans de folks et décrit dans tous les bouquins que je possède. Alors je ne comprends pas

edit : j'ai bien regardé le lien vidéo mais je n'ai rien vu de probant...et puis ce gars qui essaie de faire croire que les éclisses sans consciencieusement cintré à la main avec ce fer pourri, non ils te montrent ce qu'ils veulent bien te montrer

[B0B0]

Peu réaliste la photo de la guitare Martin ??... on visualise parfaitement le profil de l'éclisse tel que je le décrit.

Si si, parfaitement réaliste! Je n'en ai pour ma part jamais vu d'autre...

Mes filets font en général 6mm d'épais, si tu fais le déroulé de l'éclisse, surtout pour un pan coupé, tu obtiens une ligne très irrégulière et il est très facile de comprendre qu'avec un filet droit ça va être compliqué de faire un travail irréprochable.

Tu parles bien des filets d'éclisse? ils doivent faire dans les 2mm d'épais j'imagine, ce qui devrait leur laisser assez de souplesse pour se "vriller" en les forçant à la forme. Perso je n'ai pas eu de soucis de ce côté la.

Je voulais changer ma méthode en adoptant un radiusdish : or, je visualise bien le résultat avec comme le souligne Fransgreg (le négatif du radiusdish donc), un point haut au niveau de la taille des éclisses et une ligne qui redescend côté talon manche mais aussi côté talon arrière.

L'erreur est là je pense. Déjà le talon "cul" est plus haut que celui du manche; le radius dish est donc incliné vers le manche gommant ainsi l'effet "voute" entre le cul et la taille. Tu me suis? Et après il y a la forme de la guitare; c'est la que je peine à visualiser...

on radiuse bien la touche avec une portion de cylindre alors que la touche s'inscrit dans une portion de cône (d'où les radius compensés)

Marrant, j'ai cette question qui me taraude depuis quelques temps! Je pensais la poser le moment venu...

Ce qui me choque ici, c'est de voir tant de luthiers amateurs talentueux qui prétendent que le profil d'éclisse qu'on leur présente n'existe pas
C'est impossible d'être passé à travers ce profil qui est sur les plans de folks et décrit dans tous les bouquins que je possède. Alors je ne comprends pas

La je suis un peu d'accord. J'ajouterai que c'est je pense le profil normal d'une guitare folk!

[TakeItSlow]

Hello à vous,

Pour essayer d'apporter ma pierre à l'édifice, entre ma J185, mes deux OM, ma style manouche et ma J200

Jusqu'à présent, j'ai utilisé diverses méthodes pour profiler les éclisses.

La première a été de... ne pas les profiler, genre 12cm au cul et 12cm au manche. Ensuite, ponçage au radius dish des éclisses côté manche pour arriver à 9,5cm sans toucher aux éclisses côté cul. Laborieux et pénible mais on y arrive. C'était mes deux premières en gros (J185 et OM).

Ensuite, deuxième méthode: presque pas de profilage mais au lieu de poncer au radius dish, je le posais, soulevais côté cul de ce que je voulais enlever côté manche, traçais au crayon en suivant la courbe du radius avant de raboter les éclisses à hauteur voulue. Ca fonctionne bien mieux que ma première méthode, bien moins pénible à faire qu'à tourner pendant des heures le disque et le résultat est identique (deuxième OM, manouche et J200).

Enfin, troisième méthode pour mon Advanced Jumbo cocobolo: profilage des éclisses - avant cintrage- selon le "déroulé" des éclisses du plan de la 28 de chez Stew. Comme vous avez dû le voir, j'en suis à l'étape collage contre-éclisses mais en tout cas, le radius dish ponce et a poncé beaucoup beaucoup moins, presque pas. J'ai pu le voir en voulant donner la forme définitive aux éclisses et en ponçant mes contre-éclisses alors qu'elles étaient collées. Pour moi, il n'y a pas photo: c'est pareil. Ca marche très bien et c'est moins pénible pour la suite des opérations. Pas de rabot à utiliser, 3 tours de radius dish et hop! On continue... Le déroulé D28 a très bien fonctionné pour l'AJ...

Je pense donc perusse que tu peux sans t'inquiéter dessiner les éclisses selon le déroulé et puis utiliser ton radius dish de 15 (c'est ce que j'ai fait et ferai à l'avenir - en laissant peut être cependant une marge de 1-2 mm selon les modèles de jumbo -J45, Advanced, J185, J200- ou dread)

Voilà.
A ++

[Fransgreg]

L'erreur est là je pense. Déjà le talon "cul" est plus haut que celui du manche; le radius dish est donc incliné vers le manche gommant ainsi l'effet "voute" entre le cul et la taille. Tu me suis? Et après il y a la forme de la guitare; c'est la que je peine à visualiser...

Exactement ! Quand on travaille avec un radius dish, on crée une portion de sphère, mais elle est inclinée, puisque l'arc de cercle s'appuie sur les deux blocs extrêmes. Cette inclinaison mène au profil que tu présentes, Pérusse et que personne ne nie. Le lien vers la vidéo de visite de l'usine Martin le montre bien, et le gars cite le modèle OM Clapton : il montre les éclisses profilées côté dos (avant d'être cintrées, donc en déroulé), il les montre ensuite dans le moule de collage des blocs, puis il les montre avec les contre-éclisses dans des radius dish de ponçage. Bref, le profil que tu nous montres, oui, c'est le bon, et oui, il correspond à un dos bombé selon un seul radius tout au long (pour Martin dans cette vidéo, en tout cas, car ce n'est pas une généralité).

Je pense que c'est surtout une difficulté de visualisation en 3 dimensions (ce que les plans, les déroulés, n'offrent pas). On peut essayer d'approcher cela autrement. Imaginons un dos absolument plat, aucune courbure, mais incliné du cul vers le talon. Si on veut y adapter des éclisses de guitare avec leur forme de 8, celles-ci vont devoir varier en hauteur à une 'vitesse' variable selon qu'elles vont plus ou moins parallèlement ou perpendiculairement par rapport à l'axe du dos. Si tu arrives à te représenter ça, le fait que le dos soit courbé ne fait que compliquer un peu le même phénomène.

J'ai des photos d'un dessin de cette réalité 3D en deux dimensions. Je vais essayer de les retrouver ...

[perusse]

Takeitslow, si j'ai bien compris tu mixtes les 2 techniques : tu profiles les éclisses avant de les cintrer (c'est ma méthode aussi) et ensuite tu "corrige" le profil en ponçant la ceinture d'éclisses (+ blocs talons) contre le radiusdish , c'est bien cela

Je compte m'attaquer comme toi à une petite Jumbo dont les éclisses ont la même longueur qu'une Dread (15mm de plus je crois)
Je comptais donc reprendre bêtement le profil de la Dread puisque c'est la même longueur....ce qui est -après réflexion et tests- stupide car la taille de la Jumbo est nettement plus prononcée alors que la dread reste peu cintrée. Donc la pente douce de la dread devient trop accentuée sur la Jumbo sur laquelle il faudrait allonger la "longueur de transition" au niveau de la taille pour obtenir une pente plus douce et plus accueillante "mécaniquement" pour le fond.

Quelques coups de rabots devraient corriger cela, mais j'ai pris conscience qu'un profil d'éclisse n'est pas adaptable à d'autres modèles, c'est au cas par cas....et enfin, l'envie d'utiliser un radiusdish est venu "troubler" mon raisonnement sur la méthode du profilage d'éclisse alors que je ne me posais pas de questions jusque lors, je suivais simplement le plan...
Je prends la chose positivement, c'est preuve que je progresse, aujourd'hui je suis fier de ne plus suivre aveuglement un plan ou un bouquin!!

Fransgreg, j'espère que tu pourras retrouver tes documents, j'ai vraiment besoin d'un dessin parce que j'ai vraiment rien compris de ta dernière explication

[TakeItSlow]

Takeitslow, si j'ai bien compris tu mixtes les 2 techniques : tu profiles les éclisses avant de les cintrer (c'est ma méthode aussi) et ensuite tu "corrige" le profil en ponçant la ceinture d'éclisses (+ blocs talons) contre le radiusdish , c'est bien cela

Oui, c'est bien ça. Mais c'est une toute petite correction...

Je compte m'attaquer comme toi à une petite Jumbo dont les éclisses ont la même longueur qu'une Dread (15mm de plus je crois)
Je comptais donc reprendre bêtement le profil de la Dread puisque c'est la même longueur....ce qui est -après réflexion et tests- stupide car la taille de la Jumbo est nettement plus prononcée alors que la dread reste peu cintrée. Donc la pente douce de la dread devient trop accentuée sur la Jumbo sur laquelle il faudrait allonger la "longueur de transition" au niveau de la taille pour obtenir une pente plus douce et plus accueillante "mécaniquement" pour le fond.

C'est ce que j'ai fait en fait. La longueur n'est certes pas la même (jumbo=éclisses plus longues que dread) mais avec les 2-3mm de marge sur la hauteur des éclisses, ça passe sans problème. En tout cas, c'est passé sur l'AJ avec le profil D28...

[quentinjazz]

Hello,

je pense que la méthode de Sacha (Takeitslow) est valable dans le cas où:
1) on est une superstar du cintrage
ou
2) on possède une machine à cintrer.

Car préprofiler les éclisses avant de cintrer est assez risqué : ça implique de faire un cintrage nickel, et aussi ça implique de coller les éclisses parfaitement à la bonne place par rapport aux blocs internes.

En profilant après le cintrage, ça évite les erreurs.

Perso je fais comme Sacha pour sa méthode intermédiaire: je trace sur les éclisses en faisant glisser un crayon dans une rondelle de métal qui court le long des éclisses et qui reporte le radius sur les éclisses.
Pour le côté fond je prends en compte la hauteur que je souhaite avoir à chaque bloc interne et je cale davantage au bloc de cul pour que les dimensions soient bonnes.
Ensuite rabotage jusque la ligne, et ponçage dans le dish.
Rapide, et efficace!

Franchement les gars, y a des trucs bien plus prise de tête dans la construction d'une guitare qui sonne, qui soit juste, et qui a une jouabilité parfaite.
Cette histoire de galbe du dos, c'est un problème mineur de la fabrication.

[TakeItSlow]

Hello,

je pense que la méthode de Sacha (Takeitslow) est valable dans le cas où:
1) on est une superstar du cintrage
ou
2) on possède une machine à cintrer.

Je ne sais pas si je suis dans le 1 mais en tout cas, je suis dans le 2 depuis quelques semaines. Voilà pourquoi j'ai fait la méthode de profilage avant cintrage!

Perso je fais comme Sacha pour sa méthode intermédiaire: je trace sur les éclisses en faisant glisser un crayon dans une rondelle de métal qui court le long des éclisses et qui reporte le radius sur les éclisses.
Pour le côté fond je prends en compte la hauteur que je souhaite avoir à chaque bloc interne et je cale davantage au bloc de cul pour que les dimensions soient bonnes.
Ensuite rabotage jusque la ligne, et ponçage dans le dish.
Rapide, et efficace!

Le profilage des éclisses avant est en fait bien plus rapide que la méthode intermédiaire... quand on a la machine

Franchement les gars, y a des trucs bien plus prise de tête dans la construction d'une guitare qui sonne, qui soit juste, et qui a une jouabilité parfaite.
Cette histoire de galbe du dos, c'est un problème mineur de la fabrication.

C'est sûr mais je me souviens que cela m'avait questionné aussi lors de la Steiny Everly - J185...

[Fransgreg]

D'accord Quentin, ce n'est pas un enjeu capital. Mais un de ces trucs un peu chauds à visualiser et à comprendre quand on commence à construire des guitares ... Ça, les questions de renversement du manche, le joint en queue d'aronde, le radius progressif de la touche ... Cela vaut le coup d'essayer d'aller au bout de sa compréhension de ces points-là, ça fait progresser.